Об экономических и социальных проблемах, с которыми, весьма вероятно, столкнется в недалеком будущем человечество, о перспективах их решения мы говорим с научным руководителем Института экономики РАН, доктором экономических наук, членом-корреспондентом РАН Русланом Семеновичем Гринбергом.
— Руслан Семенович, людей, которые думают о будущем человечества, не так уж много. Люди в большинстве своем живут либо сегодняшним днем, либо мыслями о собственной перспективе на несколько лет вперед. Но должен же кто-то задумываться о более далекой перспективе, причем, не только в рамках личного, но и в рамках государства, всего земного шара. Потому что проблемы все чаще становятся глобальными – потепление, экология. Потому что экономика все больше приобретает глобальный характер. Общество потребления – оно может существовать в ограниченном числе стран. Тот самый золотой миллиард.
— Уже неправильно говорить про золотой миллиард. По меньшей мере, полтора миллиарда.
— Но многие ресурсы – на грани исчерпания. Та же проблема мусора, который, скажем, загрязняет океаны. С одной стороны, экономика развитых стран настроена на расширенное производство, на безудержное потребление. Выгодно, чтобы потребители как можно быстрее меняли машины, гаджеты, бытовые приборы. Чтобы производить всё больше и больше. Телефон выкидывают не потому, что он плохо работает, а потому, что он уже не модный. И так во многом другом.
— Не забывайте, что это ключевое свойство рыночной экономики.
— Да, но это свойство упирается в возможности Земного шара. В исчерпание каких-то ресурсов, с одной стороны. И в экологию, потому что мы не можем переработать весь мусор, который порождаем ежедневно. Мы разрушаем среду обитания. Есть ли какие-то экономические механизмы стимулирования перехода этих полутора миллиардов на более умеренное потребление? Механизмы становления какой-то иной экономики? Или мы обречены на сохранения нынешней модели до тех пор, пока катастрофа не грянет?
— Похоже, мы действительно вступаем в критическую фазу нашей жизни на Земле. Проблемы, которые вы упомянули, реальны. Это – горькая правда. И немало тех, кто говорит об этом. Вместе с тем нынешний дух времени – он какой-то странный. Вроде бы есть весьма твердые доказательства тому, что имеет место глобальное потепление, которое уже совсем скоро, через 10–15 лет вызовет тяжелые последствия. Но в него не верят не только простые люди, но и руководители ведущих стран мира. Дональд Трамп скептически относится ко всем разговорам о потеплении. Да и руководство нашей страны тоже не проявляет на этот счет особого беспокойства. Разве что в Европейском союзе относятся к данному вызову серьезно.
Сколько я себя помню, постоянно говорят, что Европа загнивает и разрушается. На самом же деле сегодня она остается, в сущности, единственным экологическим лидером, озабоченным сохранением среды обитания человека. Прежде всего, этому способствует уважение международных соглашений. Ведь, и Китай, и США – страны, которые сами на себе зациклены. Для них международное право носит все-таки второстепенный характер. Также обстоит дело с учетом интересов других. Американцы и китайцы склонны свои интересы навязывать. А Европа в этом отношении другая. Так что именно на нее надежда.
Как бы то ни было, мы действительно стоим на пороге либо исчезновения по причине каких-то разрушительных ситуаций, либо что-то должны предпринять. Причем, общими усилиями. Между прочим, еще в 1972 году Римский клуб опубликовал доклад, в котором описывались практически те же угрозы, которые вы перечислили.
— В 1972 году?!
— Да, тогда климатические изменения только намечались, и в Европе стали появляться партии «зеленых». А сегодня вопрос стоит о выживании человеческого рода через совместные усилия стран в мировом масштабе. Здесь, к сожалению, приходится иметь дело с громадным препятствием экономического характера.
Порою кажется, что экономисты, так сказать, по определению в самую последнюю очередь обеспокоены потенциальным разрушением нашей среды обитания. Особенно с точки зрения глобального потепления. Почему? Случилось так, что основной измеритель экономического благосостояния – это ВВП. Валовый внутренний продукт. И вся экономическая политика настроена на его рост. Иначе вроде бы нет смысла в рыночной экономике: всё большее количество людей всё большее количество вещей хотят назвать своими. Конечно же, это противоречие – оно глубинное. С одной стороны, мы должны заботиться о среде обитания, об экологии, которая находится в отчаянном положении. И если ничего не предпринимать, то через 10–15 лет у человечества могут возникнуть проблемы с выживанием. С другой стороны, интересы экономики, которой надо развиваться. С третьей – геополитика. Ужасающее неравенство между Югом и Севером, Востоком и Западом. Три больших вызова – они в комбинации могут сработать. Но мы относимся к этому беспечно. Обычно русским приписывают поговорку: «Пока гром не грянет, Иван не перекрестится», а на самом деле это ко всем относится.
Конечно, сегодня уже очевидно, что потребляющий мир, а это полтора миллиарда человек, подошел к такой точке, где самоограничение неизбежно. Просто неизбежно. А здесь начинается самое интересное. Что взамен? И как добиться самоограничения? Ведь человек хочет быть свободным. Важно, чтобы не кто-то его ограничивал, а он сам понял, что нужно себя ограничить. Вот в чем главная проблема.
— Это уже вопрос мировоззрения.
— Абсолютно верно. Вторая проблема – в очень мощном противоречии между полутора миллиардами, о которых мы говорили, и 6 миллиардами, которые мечтают потреблять так, как эти полтора. А их куда деть? У них какое должно быть мировоззрение? Невозможно даже представить себе, чтобы они позаботились о самоограничении, не имея средств к пропитанию или чистой воды.
— Но это связано с очень низким уровнем развития экономики в странах Африки, Латинской Америки, Ближнего Востока. Прежде всего, Африки. Если бы они развивались более успешно…
— Экономика в странах Африки сейчас довольно быстро растет.
— Тем не менее, основная масса экономических беженцев – из Африки все-таки. И с Ближнего Востока, но там война.
— В любом случае, на Земле миллиарды людей, которые живут меньше, чем на полтора доллара в день. И это серьезная проблема не только тех стран, где они живут.
— Если говорить о стремлении стран к постоянному увеличению ВВП, возможен такой вариант. Там, где уровень жизни высокий, можно и не спешить с увеличением ВВП. А там, где уровень жизни низкий, где люди живут очень бедно, там надо повышать ВВП. Но это – вопрос развития отдельных экономик. Должны ли помогать этим экономикам международные организации, или нет? Как, в какой степени?
— Вряд ли такой вариант возможен. И речи не может идти о прекращении экономического роста в развитых странах мира. Не говоря уже о постановке задачи подтягивания уровня жизни в бедных странах до стандартов богатых государств. Реалистичнее предположить смену парадигмы экономического роста, и многое в этом направлении уже делается. Я имею в виду установку на рост без угрозы для экологической безопасности. Например, серьезные успехи наблюдаются в замене невозобновляемых источников энергии на возобновляемые.
Тем не менее, вряд ли в обозримой перспективе что-то радикально изменится в разрыве жизненных стандартов двух миров. Но дело не только в этом. Похоже, придется считаться с такой проблемой, как неуправляемая миграция. У неуправляемой миграции есть глубинные причины. Про это мало говорят, но это нынешняя реальность. Мы живем в мире, где экономика становится единой, несмотря на перекосы последнего времени. Самое важное заключается в том, что, если взять пресловутый золотой миллиард 30–40 лет назад, когда только начиналось развитие высоких информационных технологий, люди в бедных странах просто не знали, как живет этот золотой миллиард. И это обеспечивало какое-то спокойствие. А теперь всё стало доступным. У человека может на питание не хватает, на воду чистую, а гаджет у него есть. Теперь все всё знают. И видят, конечно, кричащие противоречия. Потому что стиль поведения людей на Западе в целом пока остается прежним, несмотря на появление очень прогрессивного движения молодых людей за самоограничение, за более умеренное потребление. Но их пока маловато.
— Конечно, если определить процент таких людей – он небольшой, но они заметны. Потому что, как правило, такие люди активны, они как-то свою позицию заявляют. Поэтому мы, по крайней мере, знаем об этом движении. Были неоднократные выступления в СМИ.
— Да, их пытаются пропагандировать. Но, с другой стороны, мы не должны забывать, что та модель поведения, против которой они выступают, вытекает из самой сути рыночной экономики. Это противоречие я заметил еще во времена горбачевского СССР, когда в командировки на Запад стал ездить. Не было у нас утюгов. Никаких не было. Я приехал в Западный Берлин и в одном обычном магазине увидел аж 27. Расточительство? Да. Но лимитировать количество утюгов — еще хуже: сразу же возникает дефицит. В общем, возвращаться к административно-командной экономике — настоящее безумие.
Другое дело, что вероятность такого варианта развития событий есть, если случится война или неожиданная климатическая катастрофа. И здесь возникает прямо-таки экзистенциальный вопрос: можно ли создать иную более гуманную модель человеческого общежития без выбора «между холерой и чумой»?
— Вы на него можете дать ответ?
— (Смеется). Бернард Шоу, когда в очередной раз удивился научно-техническому прогрессу – самолетам, подводным лодкам, – сказал: «Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать под водой, как рыбы, нам не хватает только одного – научиться жить на земле, как люди». В этих словах большой смысл. Нужно научиться жить, как люди. Без каких-то рукотворных катастроф. Почему сейчас многие пессимисты думают о плохих сценариях, почему сейчас раздрай между многими странами такой идет – геополитический, климатический, такой, сякой. Международные соглашения под сомнения ставятся. И по вооружениям, и по торговле – по всему. Похоже, и в самом деле человек ничему не учится. Повоевали, устали от войны, кто-то победил. Начинают говорить, что так больше жить нельзя. Никогда больше войны не будет. Не должно быть, и всё. Потом наступает такое время, когда устают от мира. И начинают бодаться. Может быть, мы запрограммированы на такую вот периодическую бойню? Не хотелось бы…
— С учетом того, что, чем дальше идет развитие техники и технологий, тем больше погибает в крупных и мировых войнах, не хотелось бы продолжения такой последовательности. Но вернемся к экономике. Она становится все более глобальной. Экономика у нас глобальная, а регулируется в основном в рамках отдельных государств. ВТО, конечно, играет какую-то роль, но не слишком серьезную.
— Это серьезная тема. На самом деле, серьезная опасность заключается в том, что торговля всё больше становится двусторонней. И всё больше игнорируются международные правила. Но мне кажется, что это преодолимо. Страны двадцатки, например, ведут себя прилично. Все-таки, не доходит до того безумия, какое было в 1930-е годы: грабь соседа. Каждый девальвировал свою валюту, чтоб продавать. Всё продавать и ничего не покупать. Но когда это делают все, полный паралич торговли наступает. Думаю, что сейчас все-таки выводы из уроков сделаны, чтобы не допускать такого паралича. Это важный момент. Но остаются другие серьезные вопросы, на которые надо искать ответы.
Повторюсь, стоит говорить о пределах роста ВВП, о сокращении потребления. Только чтобы не получилось так, как это случилось при советской власти, когда партия призывала людей не увлекаться так называемым «вещизмом». Вещизм — любовь к дорогим, красивым и качественным вещам. Причем больше всего писали и говорили о недостойности вещизма те люди, которые пользовались такими вещами. Они пользуются, а народ пусть ходит в библиотеку, читает «Как закалялась сталь». Не надо вещизма. Мы за тебя поносим дубленки, мохеровые шарфы, добротные костюмы, а ты пользуйся тем, что есть в наших магазинах. Потрясающее лицемерие.
Ясно, что нужно уходить от роста ВВП любой ценой. Вообще от измерения правительственных успехов неуклонным ростом ВВП. Сейчас, например, наблюдается замедление темпов роста экономики во всем мире. В 90% стран есть замедление. Казалось бы, что плохого? Это означает, что эти страны каждый год производят столько же валового продукта. Не меньше и не больше. Ну, и хорошо. Правда, в том случае, если в стране 70% составляет средний класс, который может детей рожать, воспитывать, кормить, может путешествовать, лечиться. А если далеко до этих 70%? Тогда замедление вызывает большую тревогу. Вот как со всем этим быть? Нужны какие-то новые количественные показатели успешности работы правительств. Надо их искать.
Вопросы, которые мы обсуждаем, правильные. И весьма актуальные. Потому что антропогенное вмешательство в природу уже слишком значительно. Но для их успешного решения сама человеческая природа должна измениться. Вот, к примеру, списки «Форбс». Миллиардеры. Я знаю точно, что люди, присутствующие в них, очень сильно переживают, когда их переставляют на более низкие позиции. Скажем, если с 15-го места перешел на 18-е. Есть хорошая шутка. Встречаются богач и бедняк – в одной школе учились. Бедняк веселый, а богач хмурый. Бедняк спрашивает: «Что ты хмурый такой? Ты же миллиардер». Тот отвечает: «Представляешь, был в списке Форбс на 5-м месте, потом опустили на 17-е, а сейчас – на 24-е». «Да-а, – с сочувствием говорит бедняк, – помотала тебя жизнь». Но это реально работает. И как это отменить? Это же игра. Для них деньги не имеют значения. Очки имеют значение. Чем заменить такую борьбу? Оставить только футбол и киберигры? Не получится. Поэтому новый человек нужен. Некоторый опыт есть. Советская власть пыталась создать нового человека. В основном не получилось, но отчасти она в этом преуспела.
— Был некий хомо советикус.
— Был. Со всеми своими отрицательными и положительными качествами. Я никогда не забуду: 1995 год, уже — рынок. Я добился заказа от фирмы «Мерседес» — рынок автомобилей в России, как и что. А где достать данные? В научно-исследовательском институте, естественно. Они меня с распростертыми объятиями встретили. Хоть кто-то чем-то интересуется. Они с жаром взялись за работу. Даже не спрашивали, сколько им заплатят. Потом я получил деньги. Начал раздавать исполнителям — они обиделись. Как сейчас помню, говорят: мы же одно дело делаем. А я думаю: дорогой ты мой, какое одно дело, время уже другое, каждый за себя. Но раньше было такое. Как в песне пелось: «Я, ты, он, она, вместе — целая страна».
— Но, если вспомнить нашу административно-командную систему, богатства явно не хватало в масштабах страны. Я не знаю, есть ли какие-то другие, «хорошие» варианты административно-командной системы, но наша явно не пример для использования. Когда в Госплане решали, сколько женских ботинок, такого-то фасона, красных, 36-го размера надо выпустить? А женщины потом удивлялись: для чего выпущено?.. Вернемся к идее самоограничения.
— Хороших примеров административно-командной системы просто нет. А вот что касается идеи самоограничения, то она уже присутствует в медийном пространстве. Но, к сожалению, в мире мало обеспокоенных людей. В основном мы только декларируем самоограничение.
— Любое движение всегда начинается с небольшой группы обеспокоенных людей. Как река начинается с какого-то ручейка. Эти люди уже заявили о себе на Западе. Они активны. Вполне может возникнуть мощное движение.
— Вся надежда на это. Вот говорят, что западная молодежь сплошь бездуховна, и общество бездуховно, зато у нас духовность. Я же полагаю, что всё ровно наоборот. Мы еще бесимся, не перебесились этим потреблением. А они уже дальше продвинулись. И заботятся о том, чтобы среда обитания выжила. Россияне в этом деле еще отстают, потому что большинству некогда об этом думать. Просто некогда. Когда на двух, на трех работах работаешь, чтобы выжить, тебе не до состояния климата. Остается уповать на будущее. Люди демонстрируют солидарность, когда появляется общая опасность. Разве климатическая опасность не такая? По-моему, ответ очевиден.
Беседу вел Игорь Харичев.
