Что за наука — экономика? Какова ее роль в управлении государством, в жизни страны, людей? Помогает ли она избегать кризисов? Что ждать нам от будущего в мире, где появление новых технологий опережает фантазию?

Так странно получается, что в нашем журнале, который пишет о разных науках, практически нет материалов по математике и экономике. С математикой все ясно — объяснить неспециалисту ее современные достижения обычными словами очень сложно. А можно ли тем, кто не разбирается в экономике, доходчиво рассказать об этой науке?

Наш собеседник — научный руководитель Института экономики РАН, доктор экономических наук, член-корреспондент РАН Руслан Семенович Гринберг.

 

 

— Руслан Семенович, скажите, что за наука экономика? Потому что, с одной стороны, это точные цифры: промышленное производство, финансы, бюджет, статьи расхода, статьи дохода. Там без точных цифр не обойтись. С другой стороны, экономика зависит от настроений в обществе, от ожиданий. Мы знаем, что какой-то информацией можно спровоцировать скачок инфляции. Просто слух о чем-то нежелательном пустить, и начнется инфляция. То есть, можно воздействовать на экономическую ситуацию через воздействие на умы людей. Это все-таки гуманитарная наука, или точная? Где ее место среди наук?

— Я бы сказал так: это, конечно же, наука о материальном благополучии человека. Есть такое определение, оно полушуточное-полусерьезное, но мне нравится. Экономика — это как неограниченные потребности человека удовлетворить с помощью ограниченных ресурсов. Здесь много правды. В конце концов, экономика — это поиск средств достижения материального достатка и его роста для человека. Понятно, что это не является синонимом счастья, но без материального благополучия счастья тоже нет. Это как здоровье. Гете говорил, что здоровье далеко не все, но без здоровья все ничто. Также и про экономику можно сказать. С одной стороны, вы должны иметь какой-то материальный достаток для того, чтобы просто жить. С другой, иметь такой материальный достаток, чтобы можно было полнее проявлять себя. Это даже не к деньгам относится. Хотя деньги дают какую-то независимость. Поэтому я думаю, что экономика, поскольку она касается человеческого восприятия жизни — не очень точная наука. Вместе с тем, это наука, потому что она создает основу для экономической политики. Она дает возможность изучить различные пути, по каким не надо идти. Она ищет какие-то общие, универсальные закономерности. Особенно важно, конечно, сопоставление разных стран. В мире 200 государств, и все они разные. Но есть какие-то универсальные законы для всех. Как наука экономика пытается определить эти закономерности. Скажем, это взаимосвязь спроса и предложения. Чем больше редкость, тем выше цена. Это везде действует. С другой стороны, никогда нельзя точно сказать, какая теория в какой момент является наиболее правильной для основы экономической политики.

— То есть, имеются разные теории, и в принципе какая-то из них в какой-то момент может быть правильной, а уже через какое-то время перестает быть таковой. Потому что ситуация изменится.

— Конечно, потому что мир наш изменчивый. И мода на теории тоже существует. Например, мода на кейнсианство в 1950‑е — 1960‑е годы. Потом модной стала теория либерализма, рыночного фундаментализма. В общем, это такая наука, где можно получить нобелевские премии за прямо противоположные результаты.

— Но каков должен быть все-таки результат работы экономистов? Это прогнозы, это рекомендации политикам, которые стоят в данный момент во главе государства? Или теории? Каков главный продукт?

— Главный продукт — выяснение закономерностей. Прогнозы, рекомендации — всё это входит в арсенал экономиста, конечно. Макроэкономиста. Но бывают времена, когда наступает беспрецедентная неопределенность. Вот как сегодня, в наше время.

— Вы имеете в виду Россию или весь мир?

— Весь мир. У нас застой. И его легче прогнозировать. Но это другая тема, мы ее позже затронем… Например, был мировой финансовый кризис 2008 года. Экономика склонна к кризисам. Одно время считалось, что его преодолели. И экономическая наука это тоже подтверждала.

— Научились с ними бороться?

— Точнее, предотвращать. В нормальной рыночной экономике главный механизм — понижение или повышение стоимости кредита. Когда вы видите, что хозяйственная активность начинает замедляться, экономика перестает расти, что вы делаете? Начинаете искусственно ее взбадривать: понижаете процентную ставку. А когда у вас, наоборот, перегрев конъюнктуры, когда спрос намного превышает предложение — тогда у вас начинается инфляция. С этим надо бороться. И тогда, наоборот, повышают процентную ставку, чтобы кредит стал дорогой и чтобы производители снизили свою хозяйственную активность.

Еще один способ бороться со спадом экономики — тратить государственные деньги. Специально создавать какие-то производства для того, чтобы люди получили работу. Собственно говоря, это реализация кейнсианской теории. Тем самым экономика оживляется. Есть такое понятие «вертолетные деньги». Вы летите на вертолете и разбрасываете такие деньги. Кому попадет — не важно. Главное, что этот человек пойдет в магазин, начнет покупать. Магазин звонит производителю, что вот джинсы твои пошли или что-то еще, давай, производи еще, и пошло-поехало. Но это не всегда действует. У нас, например, многие тоже хотят запустить «вертолетные деньги», но они у нас не сработают. Потому что их сразу потратят на приобретение долларов либо на импортные товары.

Вроде бы научились предотвращать кризисы. В Америке, например, 130 месяцев до кризиса 2008—2009 годов не было никакого кризиса. Рост был 130 месяцев! Удивительно. А когда у вас солнце светит каждый день целую неделю, две, три, пять, шесть, то вы уже забываете, что бывают пасмурные дни, дожди. И когда они начинаются, удивление — откуда вдруг?! Но так не может быть, чтобы все время солнце светило. Также и в экономике. Вот финансовый сектор там начал показывать чудеса, ну, обычный финансовый пузырь, про который все знают и понимают, что когда-то он лопнет. Но никто не знает, когда. И каждый думает, что он как-нибудь избежит этого. Успеет без пяти минут двенадцать. И кому-то везет, они в эти без пяти минут двенадцать обогащаются. Другие попадают на пять минут первого. Большинство таких. Которые всё проигрывают. И здесь экономическая наука никак не может подсказать, когда настанут эти без пяти минут двенадцать. Но то, что будет двенадцать часов, подсказывает.

Я вот какую мысль хотел высказать: с одной стороны, есть объективные показатели, достижение которых обеспечивает более-менее нормальную жизнь человека. Но, с другой стороны, потребности тоже разные. Они растут всегда с их удовлетворением. Новые появляются сразу. И потом, важно сопоставление себя с другими. Здесь восприятие реальности важнее, чем реальность. Здесь экономика уже не работает, это уже социология или социальная психология.

Например, экономисты считают, что средний класс в России — это процентов 20. Каждый пятый. И многие показатели указывают на ту же количественную величину — 20% россиян. (Данные 2013 года). Я разные подсчеты видел, и зарплата, и другие факторы. Например, 20% россиян имеют заграничные паспорта, что тоже неслучайно. Все эти цифры совпадают. А еще были такие очень интересные и очень точные данные: 20% россиян, когда их спросили, стали бы они платить 200 или 300 рублей в месяц телевизионным компаниям, чтобы рекламы в телевизоре не было, ответили, что стали бы платить. Я думаю, что это одни и те же люди. Это наш средний класс.

— Но если сравнивать их достаток с достатком среднего класса западноевропейских стран, различие серьезное. Получается, средний класс все-таки не по достатку, а по самоощущению выделяется?

— Все-таки, достаток имеет значение. Экономисты больше обращают внимание на достаток. Но вот недавно был проведен опрос в разных регионах страны: сколько денег вы должны зарабатывать для счастья? Что-то около 200 тысяч рублей в месяц, получилось, надо для счастья москвичам и жителям Дальнего Востока. 200 тысяч рублей, и человек уже покрывает свои потребности. Мы в свое время считали, что семье из 4 человек — муж, жена, двое детей — надо четыре тысячи долларов в месяц, по тысяче долларов каждому.

— Четыре тысячи долларов. Сейчас это около 250 тысяч рублей.

— На эти деньги можно нормально питаться, одеваться, учить детей, путешествовать… Так вот, экономисты говорят, что 20% — тот средний класс. А социологи говорят: чуть ли не 40%. И даже 50%. Почему? А потому что люди, которые не имеют такого достатка, как мы посчитали — они работают учителями, врачами, — они не могут себя не причислить к среднему классу. В самом деле, не в бедняки же им себя зачислять. Я знаю прекрасного учителя, живущего в провинции. Она — чемпион области по преподаванию английского языка. Просто фантастический преподаватель. Так вот она за свою жизнь больше 20 тысяч в месяц никогда не получала. И понятно, что по нашим подсчетам она не входит в средний класс. А когда ее спрашивают, отвечает, что входит.

Это разные вещи, как человек ощущает себя и каково его положение на самом деле.

— Но положение многих людей сейчас ухудшается.

— Сегодня у нас ситуация такая, что экономика сжимается. Уровень потребления падает последнее время. Зарплаты не растут, доходы не растут, а цены растут. Особенно на три наиболее важные для людей позиции: питание, ЖКХ и лекарства. Причем, рост выходит за пределы общей величины инфляции. То есть, удорожание выше, чем вызванное инфляцией. И понятно, что это сокращает покупательную способность.

Всё зависит от того, удовлетворены ли вы вообще. Если говорить о сегодняшней Америке, то впервые в американской жизни молодые белые американцы живут хуже родителей. То есть, это полная смена парадигмы жизни. Потому что принято считать, что мы все работаем ради ВВП. Чтобы плоды его роста к нам тоже переходили. Каким должно быть дальнейшее развитие? Это вопрос в принципе философский, когда планета наша уже на пределе загрязнения, когда, по сути, нет новых рынков. Раньше все-таки Земля была какая-то необъятная, а сейчас всё заполнено. Где пределы роста? Это тоже проблема экономики. Впервые Римский клуб поставил вопрос о пределах роста. То, что рост должен быть экологически устойчивый. Экология включается в рост, потому что рост любой ценой недопустим. Вот о чем надо думать. А у нас по-прежнему фетишизация роста ВВП: войти в пятерку самых развитых стран, увеличить ВВП во столько-то раз. Конечно, люди привыкли к тому, что их доход должен расти. Материальное состояние должно неуклонно улучшаться. И когда оно не улучшается, это воспринимается как что-то ненормальное. Потому что, когда есть общий рост экономики, у кого-то на 100% улучшается материальное положение, а у кого-то на 10%. Второй, конечно, завидует первому, но у него тоже есть рост. А когда у второго падает достаток, а у первого растет — это уже вызывает недовольство. Я думаю, что у нас в настоящее время именно такая ситуация. Но что действительно важно: есть массовая бедность или нет. Решение проблемы массовой бедности важнее решения проблемы роста экономики.

— Один из важных вопросов касается финансовой системы, которая работает так, что она накручивает стоимость акций каких-то предприятий притом, что реального увеличения производства нет. Это нормально?

— Банкиры отчитываются прибылью. Положили люди или предприятия деньги в Центральный банк, в коммерческие банки, процент идет, и прибыль идет, естественно. Эта отрасль с прибылью работает. Потому что в противном случае банкирам скажет президент или премьер: а вы — почему без прибыли? Хотя, что она в данном случае, стране дает? Финансовая отрасль уже фактически оторвалась от реальной экономики. Прибыль без производства.

— Да. Но так не только у нас, так по всему миру. Правильно ли, когда стоимость акций компаний растет, а реальное производство, стоящее за ними, не повышается? Объем продукции не увеличивается. Не опасно ли это?

— Такой разрыв есть. Это называется финансиализацией. Такое не очень удобопроизносимое слово. Он есть, этот феномен, когда деньги делаются из денег. Финансовый сектор перестал быть слугой реального сектора, как это было раньше. То есть, сейчас многие занимаются просто деньгами. Есть такая шутка, довольно актуальная: Что такое спекуляция? Покупка чего-либо по какой-то цене и перепродажа по более высокой. Вложил деньги и получил с прибылью. А что такое инвестиция? Это неудавшаяся спекуляция. Почему? А потому что, когда ты инвестируешь — не знаешь, что получится из этого. Может, спрос изменится и будет делать не то, во что ты вложился, а что-то другое. Инвестиция — это большой риск. А спекуляция — куда меньший риск: за 2 рубля купил, за 4 продал. И вот она тебе, прибыль. Так что финансовый сектор — очень серьезная проблема в современном мире. Этот сектор не раз показывал готовность принимать решения без учета всех точек зрения, всех интересов.

Было ожидание, что после кризиса 2008—2009 годов появятся какие-то регулирующие механизмы. Надо сказать, что как-то что-то поменялось, но не кардинально. И опять финансовые пузыри надуваются. Финансовая капитализация взлетает, а реально ничего не стоит за этим. Но, так или иначе, с этим надо жить. И страны, надо сказать, что пытаются как-то регулировать рынок. Но очень сложно это делать, потому что лобби у противников большое. В данном случае важно соотношение силы корпораций и государства. Тем более, часто это одни и те же люди. И здесь мы на зыбкую политическую почву вступаем. Как с этим быть? Причем, еще демократия в кризисе. Недовольство политическим классом в Европе большое, отсюда победы последнее время на всяких региональных и общенациональных выборах в Европе правых консерваторов, националистов, радикалов. То есть, народ устал от обслуживания политического класса. Его выбирали, чтобы он общественные интересы реализовывал, а оказывается, что это были популистские обещания, а на самом деле ему надо сохранить власть.

Почему, все-таки, демократия важна для экономики? Она не сама по себе ценность, хотя она и является ценностью. Что такое демократия? Это максимальные возможности для выбора. Чего хочешь — от колбасы до политического деятеля. А если ты не имеешь возможности выбора, значит, нет демократии. Она нужна, прежде всего, для общежития человеческого, чтобы человек не был холопом. И для исправления ошибок, потому что приходит другой и исправляет. Это важно для экономики. Любой. Китайской, например. Китай не выдержал испытания, которое они сами себе назначили. Я имею в виду отказ от принципа максимум двух сроков для руководителя. Это очень важный принцип. Для экономики. И не только экономики. Даже, скажем, для работы научного института. Потому что два срока для директора института вполне достаточно, чтобы что-то сделать. А дальше ты начинаешь уже думать совсем о другом. У тебя любимчики свои есть, свои враги, свои проблемы. У тебя ничего не происходит нового. Даже если ты нормальный человек. Все равно уже ты по инерции что-то делаешь и не замечаешь этого. Новый взгляд нужен… Когда я говорю об этом, всегда привожу пример моего друга, польского политического деятеля и замечательного экономиста Гжегожа Колодко. Он рассказывал мне, что в начале реформ разные политические силы выработали два принципа и договорились ни в коем случае от них не отказываться: первое — спокойный уход в оппозицию. А второе — не воровать. Не случайно Польша — чемпион по трансформации среди стран Восточной Европы. У нас о таких принципах вообще разговора не было.

Так что демократию надо рассматривать как рычаг экономический. Это инструмент исправления ошибок — через сменяемость власти, — он очень мощный и правильный. Поэтому важно ходить на выборы, голосовать за какие-то партии. Я никогда не понимал, как умные люди могут доказывать, что незачем ходить на выборы. Это странно. Что же они, революции ждут, что ли?

— Вопрос, тесно связанный с тем, о чем шла речь прежде, но весьма самостоятельный. О том, какова должна быть роль государства в экономике. Тут я известного немецкого экономиста Вильгельма Рёпке процитирую. Он говорил, что государство должно быть подобно футбольному рефери, который сам не играет, но заставляет игроков играть по правилам. По-моему, это реализовано в большой степени в экономике США, где государственный сектор включает в себя только атомную промышленность в связи с ее особой опасностью, а все остальное, даже производство стратегических ракет и подводных лодок, — всё это частными фирмами осуществляется, и никаких проблем. То есть, частный сектор решает все задачи, в том числе связанные с безопасностью государства. В то же время у нас, насколько известно по последним данным, не только важные для обороны предприятия, но и множество других предприятий в государственной собственности, прямой или косвенной, через акционерные общества, где либо контрольный пакет, либо 100% акций у государства. 70% нашей экономики — это государственная экономика. Какой правильный путь: американский, или наш? Действительно ли роль государства должна сводиться к роли рефери? А эта роль важная — заставлять всех играть по единым правилам, но тогда государство не вмешивается в работу отдельных предприятий. То есть, работай, в рамках законов делай, что хочешь, на твою ответственность. Выиграешь — хорошо. Проиграешь — это ты проиграл. Или государство должно выходить за пределы роли рефери? Тогда насколько? Где золотая середина?

— Золотая середина — это социальное рыночное хозяйство. Где государство больше, чем рефери, — в данном случае судья тоже сам играет. Даже в Америке, не говоря уже о Европе. Например, сельское хозяйство, субсидии, экспортный-импортный банк, например. Это разве не игра?

— Косвенно. Государство косвенно вмешивается, побуждая делать то или другое. Так?

— Конечно. Но государство самое, что ни на есть, рыночное. В том смысле, что оно делает все возможное для того, чтобы частная инициатива реализовывалась. Потому что люди — самое важное. Самое главное основание могущества и богатства США — это общий консенсус по поводу того, чтобы не жалеть никаких средств, никаких ресурсов для поимки умников со всего мира. И это действует. Поэтому говорят: 5% американцев создают ее мощь, 95% гордятся этим. А эти 5%, не поймешь, кто и откуда они приехали. Им там хорошо. Твори, как говорил Маяковский, выдумывай, пробуй. Вот этот принцип на 100% реализован в США. Поэтому все умники, от Пакистана до Тулы — стараются туда попасть.

— Один из ярких примеров — Сергей Брин, наш бывший соотечественник, создавший ГУГЛ.

— А еще Ян Кум, создатель WhatsApp. Он из Украины… В США работает очень мощное государство. Там чиновников больше, чем в России. Министерство сельского хозяйства, министерство торговли…

— Но они используют экономические рычаги!

— Разумеется. Но они вмешиваются в игру, все-таки. Все зависит от ситуации. Они очень прагматичны. А в Европе… может быть жизнь европейская лучше, чем американская, где нужно работать по 60—70 часов — они там как сумасшедшие. Зачем столько работать? Раньше получал 40 тысяч долларов, сейчас — 50. И что? В Америке действует правило: что бедный сам виноват в своей бедности. В Европе такого нет. Там, все-таки, социально-рыночное хозяйство: социальное выравнивание, прогрессивная шкала. Ну, какой «футбольный судья» будет этим заниматься? Кстати, американцы тоже много забирают налогов. Потому что и там существует какое-то негласное требование, чтобы в жизненном успехе были примерно равные старты. И у богачей, и у бедных. Вот это очень важно.

— То, что вы говорите в отношении Западной Европы, это фактически завоевание второй половины ХХ века — социальный либерализм, у которого формула такая: в экономике слабый умирает, но как производитель, но в обществе нельзя дать умереть слабому. Имеются в виду инвалиды, безработные, дети в малообеспеченных семьях, пенсионеры.

— В США тоже не дадут умереть слабому. Там, если у черного парня нет никакой страховки, и вдруг случилась болезнь, его и лечат, и делают операцию за счет государства. Там есть больницы для необеспеченных граждан. А как иначе? Там давно закончилась эпоха дикого капитализма. А у нас дикий капитализм. Просто дичайший. Моему знакомому поставили стент, за это он заплатил 90 тысяч. Немалые деньги. Он спрашивает врача: а как же другие, более бедные, у которых нет таких денег? Врач в глаза ему смотрит и говорит: они умирают. Но это же скандал для цивилизованного общества. У нас асоциальное государство. Но большинство населения молчит. Более того, мирится с собственной нищетой.

— Можно сказать, приучены к долготерпению…

— Я скажу так: государство у нас в России — оно очень активное. Проблема только в одном — оно вмешивается туда, куда не надо, и не вмешивается туда, куда надо. В этом вся проблема. Оно во времена рецессии, стагнации, как сейчас, душит успешных предпринимателей, но старается сбросить с себя всю социальную ответственность по образованию, здравоохранению, культуре, науке. Чтобы от роддома до могилы человек сам за все отвечал. Коммерциализация общественного сектора. Она зашкаливает…

Принято считать, что в Соединенных Штатах все за деньги, но у нас куда больше того, что за деньги. У нас, к примеру, больше коммерческих студентов в процентном отношении, чем в Америке.

— При этом образование теперь считается у нас услугой. Не первейшая необходимость для государства, а услуга гражданам. Но образованные люди — это необходимость для современного государства.

— Получается, что для нашего государства полезней, чтобы образованных меньше было. Есть закон самоубийства просвещенных диктатур. Если подданный образован, он неминуемо захочет свободы. Рано или поздно. Неминуемо захочет выбирать. Именно поэтому китайская модель может дать сбой.

— Но у них все-таки есть экономические свободы при отсутствии политических свобод. Успешный предприниматель может нормально заниматься своим бизнесом.

— Конечно, у них не было бы без этого экономического чуда, хотя там и государственные предприятия тоже сильные. Там правильная экономическая политика. Но, так или иначе, все равно дело идет к появлению проблем. К примеру, они закрыли половину интернета. Нигде на Западе нет такого: пой, что хочешь, пиши, что хочешь, только другим не мешай.

— Тяга к жестким рамкам, к жесткой регламентации всего и вся характерна и для Китая, и для России. Но наша культура во многом ближе к китайской, чем к европейской.

— Это верно. Вот, например, случились волнения во Франции. Макрон в чем-то уступил. Какое у многих в России мнение? Слабоват, взял и уступил. А ведь, если вдуматься, что здесь такого? Конечно, власть может ни в чем не уступать, но это не кончится ничем хорошим… Нельзя все время от победы к победе идти. Не бывает так.

— К сожалению, эта часть нашей культуры — считается, что если идешь на компромисс, то это признак слабости. А в этом как раз сила политика — если он умеет находить компромиссы, все-таки отстаивая часть своих интересов, потому что не может быть так, что 100% твоих интересов ты отстоишь. Ведь есть и чужие интересы.

— Есть и у других интересы. Ты их загоняешь в угол, если не идешь на компромиссы. Ну, раз ты их прижал. Второй раз, третий, четвертый. А что дальше?

— Вернемся к вопросу о государственной собственности. То, что у нас большой процент государственной собственности на средства производства, это плюс или минус? Шведские социал-демократы, которые долго были у власти, поставили в ХХ веке эксперимент. В середине века они многие большие предприятия превратили в государственные, а в конце века начали их приватизировать. Потому что оказалось, что их эффективность ниже частных. Государственный чиновник, поставленный во главе государственного предприятия, никогда не будет рисковать так, как частный собственник. Вот в чем зарыта собака. А в нашем случае надо учесть российскую специфику — воровство. Государственные деньги воровать проще. Это еще одна проблема.

— Я не очень согласен с вами. Рыночная экономика, конечно, предполагает частных собственников. Но есть очень много примеров, когда государственная экономика растет еще более быстрыми темпами, чем частная. Опыт Китая показывает, что там успешный государственный капитализм. Очень успешный. Если взять наши нефтяные компании, то частные не более успешны, чем государственные. Практически нет никакой разницы.

Важен менеджмент. И не важно, государственная это собственность или не государственная. Я был на фирме «Мерседес», мы там проводили исследования. Там такая бюрократия, какая Госплану не снилась! Я думал: как же они работают? На самом деле критерий один — машины покупают или нет. А структура собственности, какая там часть кому принадлежит, и не скажешь. Акции распылены. Непонятно, кто владеет. И это не играет роли. А что главное? Менеджмент. А еще главное в рыночной экономике — конкуренция. Вот душа рынка. Потому что только конкуренция способствует росту эффективности.

А что касается частной или не частной собственности, когда речь идет о крупных компаниях, я особой разницы не вижу.

— Сейчас в экономически развитых странах мы имеем общество потребления. Жители этих стран постоянно покупают какие-то новые товары, устройства, гаджеты, хотя прежние еще нормально работают. К примеру, мобильные телефоны. В новых моделях никаких особых инноваций нет, так, изменения небольшие, но стыдно ходить с телефоном, которому уже 2 года. А почему стыдно, если он хорошо работает? Почему стыдно ездить на машине, если ей больше трех лет? Потому что это стиль общества потребления. Но ведь он в принципе не может сохраняться по причине близости исчерпания ресурсов на Земле. И в этом плане разве нет необходимости перехода к другой экономике, которую можно назвать экономикой разумных потребностей. Когда различные устройства станут использоваться долго, когда нам не стыдно будет ездить на машине, которой 10 лет, если она не ломается… Сейчас мне знакомый предприниматель говорит: «Если я третий год езжу на той же машине — мне стыдно: я показываю, что у меня нет нужного уровня достатка. Значит, мои дела идут плохо». Мне кажется, что это неправильно. Есть ли перспектива, что мы перейдем на некое разумное ограничение потребления?

— Вы задали очень важный вопрос. К сожалению, рыночная экономика — это продай или умри. И если ты не делаешь новый продукт, ты не сможешь ничего продать. Это суть рыночной экономики.

— Получается, что выхода нет?

— Когда я в первый раз приехал на Запад и отправился выполнить просьбу жены купить утюг, я долго не мог его выбрать. У нас их нет, а там 35 видов на полках. Зачем столько?! Я, когда вернулся, пожаловался на это. И мне один коллега говорит: как ты можешь изменить ситуацию? Только издав указ, что не может быть больше двух видов утюгов. Но, издав такой указ, ты все потеряешь.

— Ограничение инициативы, движущей силы экономики…

— Да. Но рыночная экономика больше всего дает материальных благ. Это очевидно после 70 лет нашего эксперимента. Ну что, туда возвращаться, в плановое хозяйство? А что такое — разумные потребности? Кто их будет определять? И как?.. Сегодня упрекают людей в вещизме. Мне в детстве все время приходилось донашивать вещи за дядей, который постарше меня. Денег не было, и для меня все время перелицовывали дядины вещи. Наверно, поэтому я люблю одежду. И у меня ее больше, чем надо. Зачем мне десять костюмов? Достаточно три-четыре. Правильно? А у меня их десять. И что? Запретить? Глупо запрещать… Сейчас жизнь молодых людей на Западе изменилась — они сильно продвинуты в сторону коллективизма, гуманизма. Они с утра до вечера по пляжам ходят, убирают различные пластиковые отходы, которые не разлагаются долгое время. Они реально этим занимаются. И это им приносит удовлетворение. У нас тоже есть такие активисты, но их мало. Им не нужны, быть может, десять костюмов, вообще может многое не надо. Может быть, через это движение развитие общества пойдет.

— В любом случае, это вопрос того, что в головах людей.

— Да. Именно так. То есть, восприятие реальности, а не сама она. Но моя любимая идея сегодня, безусловный базовый доход. Это единственный выход для человечества, по-моему. Это, по сути, осуществление идеи Маркса. Помните — человека разрушает его привязка к труду, который он не любит. Отчуждение отсюда у него идет. Порабощающее человека разделение труда… Коммунизм — это не то, когда все есть, а коммунизм — это когда ты «землю попашешь, попишешь стихи». И это очень важно, потому что сегодня производительность труда настолько высока, технологии настолько изощренные, что почти всё можно делать, сколько хочешь и без участия человека. Что такое безусловный базовый доход? Вот ты родился — на тебе 2 тысячи евро в месяц, до самой смерти. У тебя не будет ни стипендий, ни всяких там субсидий. У тебя — постоянный базовый доход. На это возражают: паразиты будут. Но статистика показывает: мало паразитов — 3—4% всего. Это же скучно — быть паразитом. Интереснее быть художником. В широком понимании. Что-то менять. Ведь в основном люди хотят работать. Другое дело, что замеры разные показывают, что в мире не так много людей, которые радуются своей работе. Получают от нее удовольствие. Как вы думаете, сколько?

— Наверно, процентов семь.

— Нет. 17%. Немало. Но 83% недовольны своей работой.

— Они просто зарабатывают на жизнь.

— Да. И это не очень хорошо. А если будет базовый доход, они займутся тем, что им интересно. Любишь петь, пошел, попел в хоре. Может, ты вторым Шаляпиным станешь… В Швейцарии уже состоялся референдум. Но идея не получила большинства только потому, что они боятся мигрантов. А так уже готовы. В Финляндии, в Калифорнии тестируют эту идею. И мне кажется, что это чисто прагматически важно. Новые технологии настолько быстро вытеснят живой труд во многих профессиях, что не будет такого плавного перехода, как раньше. Например, из извозчиков в водители. Теперь водители неизвестно куда пойдут. Поэтому очень важно, чтобы мы были готовы к наступлению совершенно новой ситуации. Базовый доход — реальный выход из положения. Иди, учись, что-нибудь делай — то, что тебе хочется. В общем, я за такой вариант коммунизма.

Беседу вел Игорь Харичев