Харичев И.А. (ген. директор журнала «Знание-сила»): Мы продолжаем нашу беседу, в которой принимают участие Борис Михайлович Шустов, доктор физико-математических наук, директор Института астрономии РАН, Игорь Георгиевич Митрофанов, доктор физико-математических наук, заведующий лабораторией космической гамма-спектроскопии Института космических исследований (ИКИ) РАН, Александр Иванович Лазуткин, летчик-космонавт, сейчас он заместитель директора по научно-просветительской работе и связям с общественностью Мемориального музея космонавтики. И Алексей Борисович Вырский – режиссер документального кино.
Харичев: Во второй части круглого стола мы переходим к разговору о пилотируемой космонавтике. (Митрофанову) Игорь Георгиевич, давайте поговорим о Луне.
Митрофанов: С удовольствием. Очень часто все упирается в определения. Есть такое слово – освоение. В нашем случае, освоение космоса. И я хочу ввести такое определение: это распространение человеческой цивилизации за пределы поверхности Земли, за пределы нашей среды обитания. Это принципиально, поскольку мы должны различать фундаментальную науку, изучающую космос, где ни в какой обозримой перспективе, что необходимо понимать, мы ни на какую планету не попадем и ни к какому квазару не подлетим, и непосредственно освоение космоса. Мы сейчас можем говорить, что мы уже освоили околоземное пространство. Космонавты постоянно присутствуют на околоземной орбите, и так будет всегда. То есть, мы живем уже в эпоху, когда low earth orbite – это постоянное присутствие человека там. Мы уже имеем расположенные в ближнем космосе технологические системы, которые обеспечивают нашу жизнь – это и Глонас, и GPS, и интернет. Следующий шаг, если мы говорим об освоении космоса – это освоение дальнего космоса. И в этом плане принципиальным вопросом, который необходимо обсуждать, является вопрос освоения Луны, а в перспективе – Марса. Я его формулирую для себя следующим образом: есть та доля пассионарного человечества, которая будет туда стремиться. Вот сейчас летает вокруг Луны китайский спутник одновременно с американским, готовит свою программу Япония, отлетала там очень успешно Индия и готовит с нами еще один проект. И вопрос, который меня очень волнует: нужна ли нашей стране космическая деятельность за пределами низких околоземных орбит? И если да, то какими будут наши ответы на упомянутые вызовы иностранных лунных экспедиций? На самом деле, этот вопрос в некоторой степени мировоззренческий: нужно нам туда или нет?
Вырский: как показывает опыт человечества, изучать что-то всерьез мы начинаем только тогда, когда нам это нужно для экономической деятельности.
Харичев: Я с этим не могу согласиться. Вселенную мы изучаем всерьез, а экономический эффект пока что нулевой.
Вырский: Скажем, весь полет Хаббла с прилетами к нему шаттлов и усовершенствованиями стоит, как уже говорилось, 15 миллиардов долларов. На эти деньги можно построить три авианосца с авиакрылом. Так что это не какие-то беспредельные величины. Что касается научных исследований… Вот такой пример: насколько мы знаем китообразных и когда мы всерьез занялись их исследованием? Когда потребовало добывать китов в больших количествах, мы стали их серьезно изучать. Как только мы перестали массово добывать китов, прекратились широкие исследования в этой сфере. Сейчас осталось две или три исследовательские группы на весь Земной шар, которые изучают китов. То же самое происходит и с космонавтикой. Если мы на Луне найдем «золото нашего времени»… Что обещал Колумб испанскому королю? Золото привезти из Америки. Если мы найдем, что оттуда возить в промышленных масштабах. К примеру, гелий-три. Как бы ни улыбались присутствующие…
Митрофанов: Ну, пусть условный «гелий-три», в кавычках.
Вырский: Пусть. Сразу начнется бурное освоение Луны. И как только забросят оборудование для промышленного освоения этой стороны Луны, сразу появится возможность попутным грузом забросить обсерваторию на обратную сторону Луны и всерьез заняться ее изучением. А еще такой очень важный момент: пока мы не отправили туда человека, не в такую короткую экспедицию, какая была у американцев в прошлом веке, а более основательно, мы не можем сформулировать те вопросы, которые появятся у нас, когда исследователи приступят к изучению Луны на ее поверхности.
Митрофанов: Вы сами себе сейчас немного противоречите. Со второй частью ваших тезисов я абсолютно согласен: всегда выход исследователей на новые горизонты дает новое качество. И, как правило, это качество является неожиданным. И я хочу сказать, что эти новые горизонты Луны еще практически не исследованы, еще практически не поняты. Они безусловно нам принесут новое качество. А в первой части ваших тезисов вы сказали, что вам хотелось бы знать, что вам даст освоение Луны? Так вот пока вы на этот новый рубеж не выйдете, вы не узнаете. Осваивали наши предки Сибирь, шли они все дальше и дальше на Восток за пушным зверем. А теперь оказалось, что там газовый конденсат и месторождения алмазов. Так вот я хочу сказать, что это просто пассионарность – стремление к новым горизонтам, а эти новые горизонты раскроют новые возможности. Вот говорил Борис Михайлович Шустов об астрономии. Вот есть радиодиапазон, в котором мы еще ни разу не смотрели на окружающую Вселенную. Потому что у нас, видите ли, помехи в ионосфере такие, что длинные волны забиваются. Так что в длинных радиоволнах волнах мы еще на космос не смотрели. Только обсерватория на обратной стороне Луны, поскольку там нет помех от Земли, позволит нам посмотреть на небо в каком-то отрезке длинноволнового диапазона. Поэтому я хочу сказать, что на Луне такие возможности, такие ресурсы, о которых мы еще не подозреваем. Даже с точки зрения экологии – может быть нам хватит загрязнять земную среду всеми этими станциями, включая ядерные. А в какой-то момент начнем вырабатывать столько энергии, что будем перегревать Землю, нарушим тепловой баланс. Может быть лучше вырабатывать энергию на Луне и передавать на Землю? Так что безусловно надо выходить на новые горизонты, понимая при этом, что туда будут выходить и другие. Эта «олимпиада» состоится в двадцать первом веке. Будет там, на Луне, наша «сборная», или нет, это другой вопрос. Но то, что люди там будут, это определенно. Так же, как они распределились, изучая Антарктиду, и выясняют, что Антарктида может нам дать, точно также Луна будет иметь на своей поверхности базы, и эти базы будут изучать, что Луна может дать.
Вырский: Когда человек шел в Сибирь за пушным зверем, ему надо было собрать котомку и пойти. А вот на Луну так просто не попадешь. И даже в Антарктиду так просто не попадешь.
Митрофанов: Вы упомянули Колумба. Вы, наверно, знаете, что королева Изабелла взяла денег в долг, чтобы отправить Колумба в эту экспедицию. Потому что она понимала значение этой экспедиции для великой Испании.
Вырский: Вы представляете нашего руководителя, который возьмет деньги в долг, чтобы отправить на Луну пилотируемую экспедицию?
Шустов: Колумба послали не для познания, его послали с бизнес целями.
Митрофанов: Если действительно говорить о том, чтобы осваивать Луну и в перспективе строить лунную базу, то уникальными являются полюса Луны. Вот полюса Луны – это новая Луна. Это не та Луна, которую исследовали Аполлоны, Луноходы и наши станции. Это некие естественные рефрижераторы – области вечного постоянного холода, которые на протяжении четырех с половиной миллиардов лет жизни Луны подвергались обработке. Луна сталкивалась с кометами, астероидами, все это взрывалось, разлеталось, и лунная экзосфера как бы конденсировалась на ее полюсах. И то, что там накопилось огромное количество летучих соединений, не только Н2О, но и всевозможные простейшие углеродосодержащие соединения, азотосодержащие соединения там находятся. Американцы даже в прямо ударе в районе кратера Кабеус ртуть нашли. То есть все летучие там находятся и сохраняются. То есть полярные области Луны – это совсем другие свойства реголита, чем тот, который доставили с Луны американские космонавты и наши автоматические станции. Это первое. Второе – у Луны есть уникальное свойство – она очень аккуратно выстроена по отношению к Солнцу. Всего полтора градуса угол между направлением вращения и перпендикуляром на Солнце. Поэтому получается, что в окрестностях полюсов есть области, где почти никогда не заходит Солнце. Ведь на экваторе две недели светло, потом две недели темно. А в районе полюсов мы имеем постоянно освещенную поверхность. Солнечные панели там могут работать без перерыва, и энергетика будет обеспечена. Рядом находится область, где присутствует вода. Вы можете ее достаточно легко добывать. Можете получать из нее кислород для дыхания и водород для ракетного топлива тоже можете получать. Прямо там, на месте. И Земля у вас постоянно видна – она только немного поднимается, потом немного опускается. Связь не прерывается. Это абсолютно уникальное место для лунной базы. Кроме того, это уникальное сочетание природных факторов, и районов с таким сочетанием факторов на поверхности Луны всего несколько. Их предстоит разведать. В настоящее время в этом направлении работает Лунный орбитальный разведчик – американский лунный спутник, который проводит разведку таких районов. (На нем стоит наш прибор LEND). И вот когда эти районы будут разведаны, именно в них начнется размещение лунной инфраструктуры. Я это представляю себе как строительство нового города, то есть возникает некое поселение, вот как Великий Новгород когда-то возник, который потом просто будет строиться, строиться, строиться. В чем трагедия космических обсерваторий? Они погибают. Ведь Хаббл погиб. И эта замечательная гамма-обсерватория Комптон, ее же просто командой, поданной с Земли, утопили в океане. А обсерватория, созданная на Луне, может бесконечно расширяться. Космонавты-ремонтники будут туда прилетать, прибор может ремонтироваться, расширяться. И точно так же, как Пулковская обсерватория, Зеленчукская обсерватория, лунная обсерватория будет расширяться, совершенствоваться и давать нам все новые и новые возможности для наблюдений. Мне кажется, что этот горизонт – обязательное направление следующего шага человечества, и я уверен, что нам – нашей стране, нашей космонавтике – надо заниматься этим совершенно конкретно.
Харичев: Все-таки есть два основных направления использования Луны в обозримом будущем: как удобной базы для наблюдений, то есть для научных целей, и в плане добычи неких полезных ископаемых.
Вырский: Даже не два, а три направления. Первое – строительство обсерваторий и ведение различных наблюдений, в том числе с обратной стороны Луны. Второе – изучение самой Луны как небесного тела. И третье направление – промышленное использование Луны.
Шустов: Но все время надо иметь в виду, что все это весьма дорогостоящие проекты. И баланс между возможностями и желаниями – то, что называется разумным подходом, чувством меры – должен присутствовать. Потому то надо четко понимать, на что мы готовы идти сейчас и к чему надо готовиться. Насчет лунной обсерватории – намного дешевле запустить в течение пятидесяти лет десять автоматических обсерваторий, чем создать и поддерживать одну обитаемую обсерваторию на Луне. Это тоже надо учитывать. Насчет наблюдательных возможностей. Наблюдения с Хаббла, который находится на высоте 450 километров, те же самые, что с поверхности Луны. Космос тот же самый. Есть свои особенности – Игорь Георгиевич говорил о них. Но с точки зрения чисто астрономической обсерватории я особых преимуществ наблюдений на Луне не вижу.
Митрофанов: Возможность расширения приборов – в этом преимущество.
Харичев: Помимо этого большие инструменты гораздо проще собрать на Луне. Доставить по частям и собрать.
Шустов: А вот это обсуждается. Да, действительно сейчас идет речь о сборке очень больших инструментов, в том числе с использованием МКС. А еще самый последний «писк моды» – использовать для астрофизики даже не Луну, а так называемую Лагранжеву точку L2. Это зона космоса, которая расположена на полтора миллиона километров дальше от Солнца (в системе Земля-Солнце). Так вот там уже летают телескопы. Оказывается, что там есть зона гравитационной устойчивости, некая «гравитационная чашка». Для того, чтобы оставаться в этой зоне, нужны совсем небольшие усилия. Мы рассчитывали, получается, что нужно всего 50 литров топлива для того, чтобы удержать тяжелую станцию массой в две с половиной тонны в течение семи лет! И вот речь идет о том, чтобы там собирать большие инструменты. Действительно нужны большие апертуры. Наука как продвигается? Мы собираем информацию по кванту, квант за квантом эта информация приходит к нам. Естественно, чем больше апертура, тем больше мы соберем квантов. Апертуры телескопов или антенн могут быть составные или разнесенные, но главное – использовать зону, о которой мы говорили. Возвращаясь к Луне, можно сказать: конечно, определенные преимущества у Луны есть, но надо считать. Всегда надо считать.
Митрофанов: На Марс надо лететь?
Вырский: Нужно расставлять приоритеты, надо определиться, что нам важнее – больше узнать о Луне или полететь к Европе и выяснить, что там под ледяным покровом?
Митрофанов: На Марс надо лететь. Но нельзя лететь на Марс без Луны.
Харичев: На Марс лететь космонавтам или сначала еще какие-то необитаемые аппараты должны слетать?
Митрофанов: Обязательно. Космонавтика должна быть оптимальной. Это разумное сочетание пилотируемых полетов и роботов, которые а) разведчики, б) помощники, в) может быть даже защитники в каких-то ситуациях. Но то, что фундаментальная проблема человечества в космосе – освоение Луны и посещение Марса, а в далекой перспективе колонизация Марса – это данность. Это то, что мы можем сделать в предсказуемое на уровне современной науки будущее. Но я хочу подчеркнуть, что несколько раз жизнь на Земле практически погибала. Было несколько глобальных катастроф, в результате которых доминирующая форма жизни пропадала, и какие-то исключительные зверьки начинали новый виток эволюции. Я хочу сказать, что неизбежно произойдет следующая астероидная катастрофа. Неизбежно. И ничего мы сделать не сможем, и никакими средствами не застрахуемся. И единственный вариант бессмертия человечества в этом случае – колонизация Марса. Потому что тогда человеческая цивилизация обязательно сохранится на Марсе и потом восстановится и на Земле.
Харичев: Игорь Георгиевич, вы считаете, что никакие варианты спасения от астероидов не осуществимы? Скажем, сбить с орбиты…
Митрофанов: Настоящие катастрофы, которые бывают раз в 60 миллионов лет, я думаю, предотвратить невозможно.
Харичев: Это слишком массивные небесные тела, которые практически нельзя увести с их орбиты?
Митрофанов: Я думаю – да.
Вырский: Их интереснее не увести, а сделать из них спутник Земли. И потом использовать как ресурс.
Шустов: Я разговаривал с американцами по этому поводу, они говорят, что им было бы интересно попробовать увести с орбиты астероид, но конечно не десятикилометровый, а десяти- или пятнадцатиметровый.
Митрофанов: Чему равен размер небесного тела, которое уже «летально», которое уничтожит жизнь на Земле? Я имею в виду современную цивилизацию. Нас на Земле сейчас столько, что мы себя без современных технологий не прокормим. Так вот я спрашиваю с точки зрения защиты от астероидной опасности: мы можем увести с критической орбиты небесное тело какого размера?
Шустов: Мы сейчас удалились в такую далекую область от Марса. Но я скажу. Средства, которые существуют в данный момент – это ракетно-ядерные и термоядерные средства – средства последней надежды, если время упреждения позволяет применить их.
Митрофанов: А время упреждения вы сколько считаете, лет сто?
Шустов: Нет. Технологически сейчас время упреждения считается месяц. Если мы видим тело, которое приближается к Земле, за месяц, мы еще успеем среагировать. Наши ракетные специалисты в центре Макеева, наши ядерные специалисты в наших федеральных ядерных центрах – военные специалисты – они утверждают, что месяц необходим, чтобы организовать отражение военными средствами. То есть ракетами, которые стоят на боевом дежурстве.
Митрофанов: Отражение военными средствами означает расколоть опасное тело?
Шустов: Да, расколоть.
Митрофанов: Расколоть – это же по сути превратить в шрапнель.
Шустов: До ста метров тело может быть диспергировано на более или менее неопасные осколки. Меньше десяти метров эти тела неопасны. Даже если такое тело долетит до Земли, ну… автомобиль помнет. Где-нибудь на Рублево-Успенском шоссе. Вот и все.
Лазуткин: Там пусть помнет.
Шустов: Что касается тел полукилометрового размера и более, пока что человечество не готово отразить прямую «атаку». Если мы знаем за очень большой срок – за десять, двадцать, тридцать, сто лет – то средство есть. Существует до десятка разумных технологий, которые можно применить. В том числе и красить космические тела, чтобы менять светоотражающие свойства поверхности. И тот же взрыв. Можно взрывать заряд, который выбрасывает часть вещества астероида или кометы в сторону от траектории движения, и за счет импульса менять орбиту. Контролировать только надо весь процесс, а пока что мы не знаем, как контролировать – тела очень неправильной формы как правило. Если мы знаем задолго до опасности, а мы знаем пока еще только 1% опасных тел, задолго до – это за десятки лет, есть средства отклонять и километровый астероид. Но если это будет такой астероид, как недавно открытый Церера размером в 800 километров, тут, конечно, никаких нет средств. Но такие уже никогда не прилетят на Землю.
Вырский (Лазуткину): Александр Иванович, а вы что думаете? Вы представляли когда-нибудь себя на месте Брюса Уиллиса, когда он в известном фильме спасал человечество от смертельно опасного астероида?
Лазуткин: Нет, не представлял. Вот мы говорили о том, что является движителем прогресса. Человек – такая натура, он интересуется тем, что там за горизонтом, и туда идет. Это любопытство потащило его в космос. Но может быть не только это? Мы на генетическом уровне ощущаем те катастрофы, которые случались на нашей планете. Когда что-то ужасное произошло и смело жизнь. Наверняка такое же случится в будущем. Это заставляет нас двигаться в космос. Не знаю, на Марс мы полетим, на Венеру или еще дальше, но это проявление инстинкта самосохранения цивилизации. Я так успокаиваю себя – сейчас я очень зол на наше правительство, на руководителей нашей страны, что они мало внимания обращают на космос, но я думаю: чтобы ни случилось, человечество уже шагнуло на дорогу освоения космоса, и оно идет туда, и им движет желание знать, что там? И еще неосознанный инстинкт, что мы найдем место, где поселимся, и это спасет нашу цивилизацию от гибели в будущем. Прилетит к нам километровый или десятикилометровый астероид, сможем мы его разбить на части или не сможем, уже не будет критическим. Можем разбить километровый, а прилетит десятикилометровый. Что мы делать будем?
Митрофанов: Вы посмотрите на Марс. Кстати, Марс сейчас изучен лучше, чем Луна. Огромное количество проектов, которые туда запускались и будут запускаться, привели к тому, что мы про Марс знаем очень много. Посмотрите на карту рельефа Марса. Ведь это планета, которая погибла. Ведь мы же видим русла рек, мы же видим, где располагались озера. Марсоходы обнаруживают слоистые отложения на дне древних морей. Ведь Марс, бедняга, имел плотную атмосферу, ведь у него было магнитное поле. Когда мы говорим про астероидную опасность, посмотрите, пожалуйста, на большой ударный кратер Эллада. Это то, что конкретно с Марсом случилось. Ранний Марс и ранняя Земля были братья-близнецы. Это были влажные, теплые планеты. Там реки текли, тут реки текли, там вулканы извергались, тут вулканы извергались. И там было магнитное поле, толстая атмосфера. И там уже возникла примитивная жизнь. А потом на Марсе произошла страшная катастрофа, Марс фактически погиб, потерял магнитное поле, а потом, как следствие, атмосферу. Он сохранил свою воду, и мы своим прибором там эту воду нашли. Загадка жизни на Марсе – это первое, что тянет на Марс. Попробовать найти биологические факторы и сравнить с тем, что у нас на Земле, насколько это отличается друг от друга. Это первое. Второе, Марс – это экстремальные условия на Земле. Но Марс – это не Венера и не Меркурий. Все-таки Марс – это то, что может быть восстановлено, если этим заняться и несколько тысячелетий планомерно заниматься. В принципе Марс колонизуем. Это такая площадка, где за несколько тысяч лет человечество могло бы создать более-менее приемлемые условия для жизни.
Харичев: Может быть даже быстрее, если учесть, что технологии развиваются очень быстро. Но у меня такой вопрос: то, что мы полетим на Марс, скорее всего так и будет. Нужно ли уже сейчас посылать туда человека? Или все-таки непилотируемыми аппаратами продолжать изучать его до какой-то степени изученности и только потом послать туда человека?
Митрофанов: Я как-то присутствовал на совещании Америке, посвященном освоению Луны и освоению Марса. И там выступил Мендел Вендел. Это человек эпохи Аполонов. И он произнес фразу, которую я хотел бы добавить к вашим словам. А он очень практичный человек, как все американцы. Он сказал: Вы понимаете, что мы получим гораздо больше денег на космос, если туда будут летать люди. Мне кажется, это очень важно. (Шустову). Вы на свои телескопы получите гораздо больше денег, если туда наши парни будут летать.
Лазуткин: Я согласен с этим. Есть пример исторический, когда президент сказал: мы должны в этом десятилетии запустить человека на Луну. И вся нация встала за станок, начали работать умы в этом направлении. Было то, что объединило людей. Там деньги уже не играли главной роли. Всем им нужно было сделать это. И сейчас мы ищем какую-то национальную идею, которая объединила бы всех. Полет на Марс – это та идея, которая объединит всех людей в нашей стране. Я себе слабо представляю, чтобы было такое: отправилась экспедиция на Марс, с корабля будут вести телерепортажи, а большая часть населения будет смотреть куда-то в сторону. Космонавты подлетят к марсу, будут садиться, оттуда пойдут телерепортажи, а население будет равнодушно гулять. Я себе такого не представляю. Они все будут у телевизора. Я думаю, что на этот период все войны у нас прекратятся, потому что и тем, и этим интересно узнать, что там?
Шустов: Два года назад в кремлевской администрации собрали представителей науки, занимающихся изучением космоса. (Митрофанову). Представители ИКИ там тоже были. И как раз там шел разговор о том, что национальная идея нужна, потому что общество без какой-то идеи нежизнеспособно. И не сделать ли нашей национальной идеей полет на Марс? Я тогда сильно удивился. И высказал еще более крамольную мысль: я не сделать ли нам национальной идеей создание приличного российского автомобиля? Меня не поняли… Дело в том, что всегда должен быть баланс между возможностями и желаниями. Если вкладываться в Марс, то Россия сейчас точно не готова. Под сейчас я имею в виду ближайшие несколько десятков лет. Есть американские оценки, сколько стоит пилотируемая экспедиция на Марс. Минимальная оценка, абсолютно оптимальная – 400 миллиардов долларов. Реальная оценка – триллион долларов. Так вот Россия в одиночку не вытянет такую экспедицию. Мы все понимаем, что может быть у нас денег больше, но где они? Придите к населению и скажите: а давайте сделаем национальной идеей полет на Марс. Правда десять лет вы не будете ни одеваться, ни пить, ни есть, ни ездить. Что ответит население? Как идею прорабатывать мы можем, а осуществлять – не готова пока Россия. Не готова.
Лазуткин: Такой простой пример: на РКК «Энергия» долгое время, когда был спад интереса к космосу со стороны нашей власти и спад в нашей деятельности, мы переживали по поводу отсутствия притока молодежи и прочих проблем. Все говорили: надо идти в народ, надо агитировать за космонавтику. Ну, идешь в народ, агитируешь за космонавтику. А на тебя смотрят и говорят: все хорошо, нам интересна космонавтика, но правительство говорит, что мы полетим на Марс в 2030 году или вообще не говорит. Зачем идти в космонавтику, если нет такой высокой цели? Времена немного изменились, у нас пришел новый генеральный, достаточно молодой человек, Севастьянов Николай Николаевич. Он заявил, что мы будем работать над созданием кораблей, которые станут осваивать Луну и полетят на Марс. Его можно критиковать, но как изменилась атмосфера внутри предприятия. Я как-то шел по территории, смотрю, молодежь идет. Идем обедать, слышу, они обсуждают. Оказывается, появилась структура, которая занимается лунными проблемами, марсианскими проблемами. И народ туда пошел. Молодежь пошла, невзирая на то, что ничего не изменилось с зарплатой. Но появилась перспектива. Причем, она реальная. А генеральный говорил, что если американцы сказали, что в двадцатом году полетят, а мы можем в пятнадцатом полететь. И мы полетим, если сейчас начать предпринимать все необходимое.
Митрофанов: Насколько я понимаю, речь идет о пилотируемом облете Луны.
Лазуткин: Облет Луны и так далее. Мы можем это сделать. Идея захватила, пошла молодежь. Что и требовалось. Минимальные затраты. Но появилась перспектива. Теперь как только у нас убрали генерального и появился новый руководитель, который заявил, что в пятнадцатом мы не полетим, вернулась прежняя атмосфера, молодежь стала уходить. Технически мы можем и вокруг Луны летать, и создать технику, которая осуществит полет к Марсу. Можем. Здесь ничего нового даже не нужно изобретать.
Вырский: Я хотел бы чуть-чуть Александра Ивановича поддержать.
Лазуткин: Чуть-чуть. Ты меня сильнее поддержи.
Вырский: Изо всех сил поддержу. Вопрос серьезный. Когда Николай Николаевич пришел на РКК «Энергия», было много критики. Над ним смеялись и в глаза, и за спиной. Но когда он сказал: вот мы все болтаемся на околоземной орбите, вот вам семь пусков, и мы на Луне. Надо сделать только одну вещь – «лэндер». Посадочный корабль.
Митрофанов: Так «лэндер» у нас есть.
Вырский: Есть в музее. А нужен из ныне действующей техники. Значит семью пусками мы обеспечиваем пилотируемую экспедицию на Луну. Сначала над этим хихикали, потом посмотрели – Королев предлагал шестью пусками полететь на Луну. Стали смотреть, что предложил Севастьянов. Да, это не идеальная экспедиция, мы не реализуем на Луне все то что нам интересно. Но мы попадаем на Луну, и на ней работают люди. Семь пусков – это не беспредельные деньги, это не что-то неподъемное по средствам. Дальше, вот эти все оценки, которые даются на проекты, которые масштабные и протяженные по времени, все эти оценки не очень дорогого стоят, потому что они неточны. Тот же полет на Марс можно осуществить двадцатью различными способами, среди которых есть не очень дорогие. И уже отработаны новые технологии, которые можно использовать для экспедиции.
Митрофанов: Я хочу высказать свой «кусочек» возмущения. Упомянутые оценки, к сожалению, иногда все останавливают, потому что на цифры страшно смотреть. При этом они часто лукавые. Вот я хочу сказать про тот проект, о котором мы сейчас конкретно говорим – проект полета к Марсу. Его надо осуществлять этапами. А мы на Марс не летали с 1986 года. Пятнадцать лет! Мы никак не можем запустить новый аппарат к Марсу Фобос-Грунт, который не только должен взять грунт на Фобосе, но и обследовать Марс. Неприлично долго он разрабатывается, порядка 10 лет. Все плачутся: вот денежек у нас нет, мы такие бедные и так далее. Господа, этот проект стоит 10 миллиардов рублей. Это по 100 рублей с каждого российского налогоплательщика! По 100 рублей люди скинулись – и вот вам проект, который действительно открывает перспективную марсианскую программу. Тем более, что забор грунта на Фобосе может стать прологом к забору грунта на Марсе. Я хочу сказать, что эти деньги страшные, о которых вы говорите, Борис Михайлович, эти 400 миллиардов долларов не надо уже завтра выложить на стол. Давайте мы сядем, давайте мы посмотрим: ага вот сейчас мы можем вернуть грунт с Марса, и давайте сделаем это. Давайте это сделают конкретные люди. А если не сделают, давайте их уволим, как американцы поступают. Вот следующий шаг: давайте отработаем посадку автоматическую на Марс. Ведь мы же сели Марсом шестым на Марс, но он всего несколько секунд там прожил. Давайте мы отработаем посадку. Еще, значит, потратим миллиардов десять – по сто рублей с человека. Отработали? Давайте мы теперь вернем грунт с Марса. Американцы вот сейчас сделали декадный обзор, у них будет главная программа этого десятилетия – возврат грунта с Марса. Я не говорю, что надо сразу пилотируемый полет готовить. Но давайте мы в эту сторону пойдем. Давайте правительство четко скажет: мы туда идем. Мы будем делать эти проекты. Это будут конкретные проекты. И попробуй не сделай.
Вырский: Мы туда уже почти 50 лет летаем! Сколько ж можно? Пора уже!
Шустов: Смотрите, когда говорят: давайте осуществим пилотируемый полет на Марс, необходимо ответить на вопрос: что человек может на Марсе сделать лучше, чем приборы?
Митрофанов: Человек обладает интуицией, человек обладает любопытством, чего никогда не будет у прибора.
Вырский: То расстояние, которое прошли марсоходы за пять лет – 5-6 километров. Человек пройдет это расстояние и сделает примерно ту же работу за сутки. Он статистику такую не наберет, это правда.
Шустов: Совсем простой пример. Я не хочу обижать космонавтов, но… Вот МКС запустили, мы рвемся на российский сегмент, говорим, давайте проводить эксперименты. Нам сказали так: пока на станции не будет по крайней мере семь космонавтов, никакой науки там не будет. Потому что три, четыре, пять космонавтов занимаются только самообеспечением. Это возле Земли, мы не говорим о Марсе. Только сами собой занимаются. Потому что они должны и то делать, и то, и то. Системой жизнеобеспечения, собой. Им некогда заниматься наукой. Поэтому говорить о том, что человек будет делать больше, чем автоматы, бессмысленно. Пусть они медленнее катятся, а не прыгают по Марсу. Все равно они могут сделать больше. Поэтому я говорю: нет, приборы будут работать на Марсе, а не человек.
Митрофанов: Я сейчас приведу конкретный пример, который, я уверен, вас убедит. Сделали замечательную марсианскую экспедицию, кстати, это было по сути дела использование аполлоновских технологий – Викинги. Сделали две замечательные посадки на Марс, хотели найти там жизнь. Фактически на этом был большой перерыв в марсианской программе, потому что Викинги никакой жизни там не нашли. Один из Викингов сел на достаточно высоких широтах. Потом полетел американский аппарат Марс-Одиссей, кстати, на нем летает вот уже 10 лет наш прибор, и мы обнаружили, что в том месте, где сел второй Викинг, вот под небольшим слоем сухого реголита находится водяной лед. И американцам бедным пришлось потратить специальные деньги, сделать космический проект Феникс, по нашему указанию посадить в ту область, но теперь уже снабдить его такой копалочкой, и вот он этой копалочкой эти пять сантиметров прокопал, нашел лед, и все обрадовались. Если бы там был космонавт, ну пнул бы он ногой два-три камня, посмотрел бы, что там находится, и тридцать лет назад он бы уже все это знал.
Вырский: А живой человек никогда не пропустит камень! Никогда!
Митрофанов: Конечно! Возьмите вы последний Аполлон, когда они в состав экипажа включили геолога – сразу же переворот произошел. Он же этих камней привез оттуда – именно те, которые нужны
Шустов: Естественно, это обязательно должно быть. Но я жуткий рационалист, потому что директор института. Я все время живу реальной жизнью. Наверное, это где-то мне крылья подрезает. Но если у меня есть проект, я смотрю, если аппарат сделает это в десять раз дешевле, чем человек…
Митрофанов: Что, это? Стоп! Что, это?
Шустов: Исследования!
Митрофанов: Что конкретно?
Шустов: Хорошо, вашу воду на Марсе. Послать туда человека, чтобы он нашел там лед? Это все равно в сотни, а может в тысячи раз дороже, чем послать пару автоматов. С одним не удалось – с другим удастся.
Митрофанов: Хорошо, нашел он лед, а в этом льду, вы же только что рассказывали про ранний Марс, в этом льду оказались замороженные какие-нибудь там зверюшки или останки этих самых зверюшек. Я хочу вас спросить, вы как автомат с этими зверюшками поступит?
Шустов: А как Вы сейчас рассказывали про автоматическую миссию с возвращением и доставкой грунта с Марса, в том числе может быть и ледяного? Эта миссия несравненно дешевле, даже со всей криогеникой, чем полет человека.
Митрофанов: Сейчас уже американцы говорят, и я с этим согласен, что вот эти образцы, которые надо возвращать с Марса, их надо предварительно отобрать, провести их анализ там, вот не так, как наши автоматы и первые Аполлоны с Луны возвращались – взял камень и увез, взял образец и увез, а его там надо предварительно посмотреть, и понять: вот этот я положу в рюкзак, а этот я выкину…
Шустов: Но не глазами это делается, это делается путем анализа с использованием тех же самых приборов.
Митрофанов: Первые образцы, конечно же, привезут автоматы, но я бы их на всякий случай повез бы на Луну, а в крайнем случае – на МКС. Потому что если там есть какие-нибудь зверьки, не дай Бог чужие, так лучше их вначале поисследовать теми же людьми за пределами нашей с Вами экологии, чтобы потом не оказалось, что они у нас тут все уничтожат.
Харичев: Борис Михайлович, значит, вы проявляете довольно большой скепсис насчет пилотируемых полетов. Вы в принципе не против них, но говорите: не надо с этим спешить. Но такова реальность. Ведь нам не обойтись без длительной фазы непилотируемых полетов на Марс. Так ведь?
Шустов: Да как ни грустно это так. И эта фаза будет длительной – десятилетия. Вот смотрите, какая сейчас ситуация. Значит, есть сейчас Федеральная космическая программа, где в принципе все средства выделяемые на исследования астрофизические, планетные сосредоточены. Вы знаете, какой объем сейчас выделяется? Если перевести в иностранные деньги, это будет 100 миллионов евро. Это примерно 1/30 часть того, что выделяется НАСА, и примерно 1/6 часть того, что выделяется Европейскому космическому агентству. Стоимость полета на Марс, даже облетного, это по оценкам РКК «Энергия», это триллион, правда, не долларов, а рублей. А пилотируемого с посадкой на Марс стоит в 30 раз дороже. Но пилотируемая программа, о которой мы говорим, это, конечно же, совершенно отдельная национальная программа. Абсолютно отдельная. Другого формата. И здесь важно, чтобы общество было к этому готово, страна была к этому готова, люди были готовы. Всё должно быть готово. Как во времена Сергея Королева. Если мы будем тратить деньги также, как сейчас, практически совсем немножечко, для престижа, по чуть-чуть, на Марс мы не прилетим никогда. Учитывая нынешнее экономическое положение России, если считать, что оно не будет ухудшаться, мои оценки говорят, что только к концу этого столетия можно говорить о полете человека на Марс.
Харичев (Лазуткину): Александр Иванович, ваше мнение по поводу полета на Марс. Как скоро это, на ваш взгляд, может случиться? Стоит ли затягивать?
Лазуткин: Я считаю, что вообще дело не финансах, дело в политическом решении. По поводу финансов, просто маленький пример из истории нашей. 1993 год – закрывается программа «Буран». В первой половине года прозвучала такая цифра у государства нет 500 миллионов рублей, тогда это были большие деньги. Осенью 93-го года выстрелы по Белому дому, потом его нужно было восстанавливать, и как только его восстановили, выяснилось, что правительство потратило на это 500 миллионов рублей. Это может быть случайное совпадение, просто в моей голове зацепились эти цифры: там 500 миллионов, и тут 500 миллионов. И правительство быстро нашло эти деньги, говорили, не бюджетные, но все-таки 500 миллионов. Я тогда подумал: вот научная программа за 500 миллионов рублей, и говорят – очень много. И Белый дом – это сразу как соизмеримость денег. Что это такое? Государство говорит: наша страна не может потянуть программу полета на Марс, потому что она стоит триллионы долларов. Мы не можем вытянуть. Ну, во-первых, эти триллионы они, как отметил Митрофанов, разбрасываются на десятилетия, на какой-то период времени, это раз. Второе, извините, если вы действительно тратите на всю космическую программу 100 миллионов евро в год, если страна ведь выделяет 100 миллионов, я знаю, что в бюджете процент на космические исследования очень маленький. Даже если мы уберем все эти средства, никто не почувствует, что бюджет там как-то спасся от этого. Вспоминаю то время, 1985 год, когда увидел график запуска космической техники: и станцию «Мир» нужно было запускать, и «Буран» нужно было запускать, и вот в этой череде была наша марсианская программа, которая должна была завершиться до конца прошлого века. И она технически была выстроена: мы понимали, что на «Мире» мы отработаем, получим некие результаты, которые пойдут дальше, после «Мира» мы построим новую станцию, на которой будем продолжать эти научные и технические исследования, совершенствовать космическую технику. Потом на базе этой станции создадим новый корабль – и ты видишь, что в принципе все реально по технике. Тогда не стоял вопрос о том, чтобы должны быть какие-то ядерные двигатели использовать – все основывалось на существующих технических наработках. Нужно было только все запланированное сделать.
Харичев: А каково Ваше мнение, Игорь Георгиевич?
Митрофанов: Космонавтика – это процесс либо постоянного развития, либо постоянного поддержания и наращивания новых технологий, новых достижений, в ином случае она пропадает. И я хочу сказать, что с моей точки зрения, такая задача пилотируемой космонавтики, как полет на Луну, и в перспективе и на Марс – это та естественная цель в развитии освоения космоса, которая, ну, если угодно, это самоподдерживающаяся реакция распространения нашей цивилизации в космос. И в этом смысле существует некий минимум выделяемых средств и усилий, которые позволяют этому процессу продолжать развиваться. Может оказаться, что если наступит у нас такая вот пауза – а она уже наступила, и она, к сожалению, сейчас продолжается, – то мы просто потеряем свою способность к тому, чтобы летать в далекий космос, когда у нас вдруг появится экономическое благополучие. Второе, я уверен в том, что для того, чтобы нас поддерживал наш народ, чтобы нас поддерживало наше руководство, для того, чтобы необходимый минимум средств мы на космонавтику получали, у нас должны быть совершенно конкретные, понятные всем цели. Вот я уже как налогоплательщик хочу понимать, что мы вот за это платим деньги, ну уже мы сделали вот это, мы облетели Луну и собираемся делать следующие шаги. Это конечно же должна быть целевая программа, конечно, это должно финансироваться отдельно, конечно же налогоплательщики должны понимать, на что расходуются такие вот деньги. Возможно, что вначале это будет тяжело людям объяснить, но когда мы начнем привозить конкретный результат, показывать конкретные достижения, и когда они самое главное будут видеть, что и другие страны этим занимаются, мы здесь не одиноки, мы в этом участвуем вместе со всеми, потому что мы хотим там тоже присутствовать – я думаю, что поддержка будет только расти и расти, и тем самым включится такая обратная связь. И мы начнем получать все больше и больше поддержки и действительно сможем развивать нашу программу.
Шустов: Я все-таки думаю, что организаторы круглого стола хотят узнать, когда в реальности будет осуществлен пилотируемый полет на Марс? Я считаю, что это случится к концу нынешнего века.
Митрофанов: Я думаю, что если удастся убедить руководство и население, как я стараюсь это делать, то это 2030-е годы.
Харичев: То есть либо конец века, либо 30-е годы. Разброс в 70 лет!
Вырский: Я бы хотел сказать еще пару слов по поводу оценок стоимости и сроков реализации. Есть очень конкретные примеры того, как можно совершенно по-разному решать одни и те же задачи именно в пилотируемой космонавтике. Американцы недавно закрыли программу «Орион». Они делали корабль космический вроде «Аполлона», его делал Боинг-Локхид, в качестве альтернативы этому кораблю рассматривался корабль, который делала очень маленькая компания конченного фаната космонавтики Элана Маска, «Dragon», который сейчас и станет основным американским средством доставки в космос. Что показала это работа, помимо того, что «Dragon» получается дешевле «Ориона», при этом он сделан буквально за три-четыре года. Когда «Орион» начали испытывать, бросковые испытания у них были, они выбрасывали его на амортизационной платформе из самолета, в течение года было произведено 2 сброса, и оба раза они в хлам разбили даже амортизационную платформу. А вроде бы «Орион» делали высочайшего класса профессионалы. Я хочу сказать, что есть разные пути решения вопросов, и совершенно не обязательно, что мы должны будем укладываться в триллион долларов, и полетим только так и никак иначе, что возможны другие варианты решения вопросов, и возможны совершенно иные ценовые и временные порядки.
Шустов: Вы несколько отклонились от того вопроса, на который мы были вынужденные были здесь ответить.
Вырский: Какой вопрос? Сроки реализации проекта полета на Марс? Нет, то, что мне хочется, я не скажу. Я скажу, как я оцениваю – 35-40-й год.
Харичев: Близко к тому, что высказал Игорь Георгиевич Митрофанов. Итак, часть участников круглого стола стоит на оптимистических позициях, а Вы, Борис Михайлович…
Шустов: А я – на реалистических.
Харичев: Разговор у нас, по-моему, был интересный, хотя судить об этом нашим читателям. Большое спасибо за то, что вы пришли, за то, что вы сказали так много интересного. Надеюсь, что будут у нас еще какие-нибудь дальше встречи и что мы с вами продолжим сотрудничество. Спасибо!
